This is a transcription of the following interview with author and historian Laurent Schang, about Field Marshal Gerd von Rundstedt. The original language is in French, I had to transcribe it into my native language (Mandarin). Maybe Google translate or anybody who speaks both French and Chinese may help a bit, because the audio is LONG AND BLURRY.
A note- I abbreviate Field Marshal Gerd von Rundstedt ／倫德施泰特元帥 in Chinese into 倫帥，and I find it messes up the Google English translate a bit. I dunno maybe it's not that bad.
主持人：您好，Laurent Schang教授，我們今天要談談您非常重要的人物傳記，關於倫德施泰特元帥，一名被遺忘的元帥。您是歷史學家，寫了不少軍事史與戰略的書籍。我想先請教您，您是怎麼對倫德施泰特元帥產生興趣的？就我所知，這位德國元帥沒有留下任何回憶錄、任何自傳性質的東西。
L: 沒有錯，他一直拒絕寫回憶錄；此外他也不寫日記。關於他我唯一能找到的手稿，是在德國檔案館的一本小冊子。他日復一日記載那天買的小東西，像是香煙以及必須要為老婆買的 玩意兒。我可以說，倫帥並不是個思想家，他從來不寫東西，我們從他給老婆的信裡可以看到每日金句一類的小詩。
當他位居高位的朋友建議為他寫傳記，他認為這沒有任何的意義。我認為他的想法是發自內心的，所有的證據顯示他是很低調的人、很會自嘲、充滿黑色幽默。他會嘲笑在上位者更甚於下屬， 像個老爸。
L: 至於我怎麼對他有興趣，老實說，一開始是邀稿工作。倫德施泰特元帥的名字馬上入我眼簾；對二戰稍微有興趣的人一定知道這個名字，從入侵法國、到巴巴羅薩行動、到諾曼第。但是他的書籍似乎很少，在各個字裡行間呈現的，是個陰晴不定、冰冷堅毅的普魯士典型。
主：您認為這個普魯士的典型是哪裡來的呢？您的讀者都了解這種典型是什麼，可是在倫帥身上卻有一點突兀，他是軍人家庭出生的。
L: 普魯士典型在這裡的意思是傳統的士兵。他的父親是布蘭登堡貴族，母親是個薩克遜平民。我們談的是神聖日耳曼羅馬帝國的遺族，世世代代為軍人的家族，可上溯至條頓騎士；他們打從十字軍東征以降，在民族國家興起之前，就在歐洲各地征戰，與國王們一同經歷了中世紀與文藝復興，到了近代立場則更傾向新教。
倫德施泰特是個騎士的兒子，他有三個同為軍人的兄弟，到了這一代已經貴族沒落，不能算是容克。再繼續深挖下去可能必須談到社會背景等等的。
主：我想沒落貴族這一點很重要，雖然他父親是騎士，卻沒有辦法進入騎士團，因為家族財產不夠， 無法支持其開銷，最後只能成為步兵。
L：是的，現代人可能覺得很奇怪，但是在當年的法國、德國與英國都是如此。我們今天根據個人的期望選擇當兵，但是古老的家族會選擇所謂適合貴族的軍種，那並不是經過科學化分類的軍事學問分支；而在第二帝國的時候，那些表現活躍的平民逐漸打破這古老的結構。
總而言之，你能當上什麼兵，在古時候端看你能負擔的起什麼。軍官為了維持自己的地位，還會欠下債務。就這樣，軍人為了保持家務體面，經常尋找打仗的機會，駐軍反而是個困擾。普魯士軍人特別重視的繁文縟節，日趨沉重的負擔也導致了不少人自殺，原本允許決鬥解決的一些事情也被禁止了。
回到倫帥身上，原本他也想成為騎士，但是他還有三個兄弟，家庭無法確保他們都獲得體面的機會。於是他轉而加入步兵。他不能算是一個知識分子，但我認為他更像一個藝術家。
主：但是就在他早年一進入軍隊，他的指導者與教官就發現他有了不起的素質，很快地被寄予厚望，也很早就有機會進入最高指揮部。可以請您描述一下他當時接受的訓練嗎？這個部分您的書寫得非常好，就算是我這種外行，也深深被吸引了；因為這是很精細、豐富的訓練。你不被允許墨守成規，總是必須再找出動力、自我檢討。這讓倫帥從小耳濡目染。
L：對，我們可以說他受的教育非常完整，在當年也是歐洲最好的。Hans von Seeckt當時也會於戰間期再次採取這種教育，從12-17歲的軍校學生開始培養；接著他們在柏林的大軍校繼續深造。這些都還是基礎，奠定了成為軍官階級的未來。
倫帥在1892年左右就成為軍官，相當於少尉。當年他十七歲。部分是因為他的名字，軍事家族讓他更有機會往上爬；他仍然需要證明自己，德國的軍隊對個人的要求非常高，軍官幾乎沒有休息的機會，特別是被認定為優秀的那些。每一層級的軍校相當於層層競爭。他為了爭取入更高等的學校吃了不少苦頭，不見得是因為成績不良，而是還太年輕了，對確切如何指揮人並不熟練。在德國，你會在駐軍與參謀部之間輪替。每個軍區都有參謀部，包括被第十六軍團占領的阿爾薩斯與洛林。
在1895到1905這十年間，倫帥得以進入總參謀部。此時德國正在醞釀知名的施里芬計劃，倫帥根據他的階級參與在其中並接受訓練，包含嚴格的理論搭配實務訓練；他們也必須學習外國語言（按：據噗主所知，精通俄語與法語的至少有Reader與von Bock）、地圖學、地形學、當代重要戰爭案例，以及實地考察。如此一來你才有留在總參謀部的資格。
主：雖然倫德施泰特可以算得上普魯士典型，但每當他成為駐軍指揮官，都很受到軍人們的仰慕。他似乎很好相處。
L：對，當我們看見當時他上級留下的報告與其他證詞，這是個和藹可親的人。他幾乎從不生氣，他說話表達非常精確，不會在士兵身上專注於無用的細節。簡單來說，他並不是當代反軍國主義文學描述的 普魯士軍官丑角。
這些文學流行一種刻板印象，就是軍官們是腦滿腸肥、找士兵麻煩的傢伙。其實軍官與下級是一起生活的，共同分享著榮譽準則與強調教養的教育，可以說是有騎士精神的。
主：我們往下談吧，現在來到一次世界大戰。他這時候還沒有指揮大軍團的資格，他參與的是東面對波蘭的戰爭。雖然還不在第一線，但是已經展現了卓越的行政與策劃能力。其實在這個時候他的表現是最頂尖的，他似乎再也沒有類似的表現了。
L： 1914年的時候他被指派指揮第四軍團，在第四軍團面對法國的反攻不得不撤退之後。那是第一次馬恩河戰役。他的實力大放異彩；他只有校級的軍階，但不得不擔負將軍的責任，在極為艱苦的狀況之下，讓第四軍團有序地撤退。當然他接受了完整的傳統教育，但這些教育是比較專門化的，但倫帥表現出來的能力包括行政，參謀與指揮，這就是個人資質了。
主：我們能說他在波蘭的經驗，到了之後的1939年會很有用。到了1918和1919年，他來到了什麼樣的軍階？
L：他還是中校。
主：沒想到晉升得很慢。
L：是沒有錯，但是考慮到普魯士軍隊，以及後來的德軍，他們不見得看戰功來提拔位階，主要還是看年資，或者是上級認證的卓越品質，可是那也不見得和戰功掛勾。獲得了pour le mérite 勳章也一樣；比方說隆美爾吧，他也獲得了該勳章，但當時仍然是下級軍官。畢竟在德國有大約100,000軍人，其中4000是軍官，人人都等著升遷。這問題也不是德國才有的。
主：第一次世界大戰結束時，凡爾賽條約簽訂了，德國的軍力被縮減為不得超過10萬人。倫得施泰特以及表現優異的那些自然是留下來的。在德國的新處境之中他會如何自處呢？一切都改變得很快，當時還發生企圖顛覆威瑪共和的卡普政變。他沒有讓自己卷進這些，試圖保護自己的事業。看起來他還是比較支持共和，但是他對帝國有沒有懷舊感呢？他會是怎麼想的？
L：威瑪防衛軍（Reichswehr）的環境基本上是讓他如魚得水的。1921年的Reichswehr在von Seeckt的管理下，人人都是菁英中的菁英；在挑選參謀的時候比較偏好軍官之中的貴族。這個政策在威廉二世底下甚至都不明顯。Reichswehr遭受如此大的困難，他們極為強調內部訓練。比方說，一名軍士要承擔得起上尉的工作，他必要時也能這麼作，因為受到凡爾賽條約的限制，人力實在太少；在一戰時升上去的軍官，此時也多半留不住自己的位置；因為就算戰功彪炳，這些人也彌補不了沒有接受過軍校理論訓練的缺陷。
但倫率完全符合了標準，之後的15年也會穩定地升上去，成為第一騎兵師團的將軍，但是隨著晉升，他也不可避免地接觸到了政治。倫帥並不喜歡政治；他對共和國是忠誠的，但是他不喜歡共和國。他不過是遵循著原則：軍人不應該干涉政治，對軍人而言軍隊的事務高於政治，並且並不全然為政治服務。
軍人是不為政治服務沒錯，但也沒多少人為軍隊服務了；他們甚至不對卡普政變的右派革命份子開槍，也排除掉大多數沒有接受過正規軍校訓練的普通士兵。
我們所見倫帥活著時最後的照片，他在公寓中笑著，後面很清楚地能看到掛著威廉二世的肖像。簡單來說吧，他是個保皇派；但他不會對威瑪共和做些什麼。他是將軍但也是士兵，他為德意志服務，無論那裡的政權是誰。至於他沒有參與卡普政變的原因，要注意的是，其他軍人不見得分享他的觀點；那就是軍官最好不要跟政變這種事扯上邊，這並非維護威瑪， 而是出於合法考量。
主：他這種維護合法性的想法，會一直延續到希特勒上台。他並不質疑政治舞台發生的事，只是按照常規地繼續他的軍人事業。我現在想繼續談論一段歷史轉捩點，不只對軍隊的命運很關鍵，也清楚地呈現他的人格特質。他的行動非常謹慎，但有時候可以說是太放縱現況發展。這就是布隆伯格-弗里奇事件。這兩人在軍中位居高位，後來被希特勒出於各種原因，用卑鄙的手段解除職位，包括威脅與作偽證。軍隊的人事陷入各種陰謀詭計。我想倫德施泰特元帥跟他們是很熟的，也擁有同樣的背景。在事件發生的當時他是如何自處？
L：倫帥以及他同輩的高級軍官們，其實態度很模糊。布隆柏格與弗里奇的失勢，都是根據來源很奇怪的傳言：也就是弗里奇是同性戀者，而布隆柏格的老婆來路不明；他這個妻子是再娶來的。在軍中離婚再娶被視為破壞了普魯士軍人的榮譽準則，更何況這個女人可能是性工作者。
倫帥那個時候是柏林督軍，所以他在希特勒上台的時候是軍中的第三把手。光是管理位於柏林的駐軍，足以表示他的地位很高，在威瑪共和搖搖欲墜的時候，這批軍人甚至可以左右命運。但基本上倫帥什麼都不做。Kurt von Schleicher與Franz von Papen想推翻希特勒的企圖也就此失敗了。追根究底，他對希特勒上台的態度稍微偏正面。興登堡與希特勒兩個人前前後後都找倫帥談話過，想知道誰來接布隆柏格的位置比較好。選來選去最後找了凱特爾與布勞希奇，倫帥也同意了， 雖然這兩個也不是多好的傢伙。
但是其他的候選人是更糟的，讀者有興趣的話可以自行看看都是誰。總之倫帥在這段期間拒絕擔任關鍵的角色。但弗里奇的反抗也很微弱，他打算跟希姆勒去決鬥私了，當他發現關於他是同性戀的指控，都是S S搞出來的。他想讓倫帥去傳話，倒是被倫帥阻止別幹這種蠢事。倫帥提的建議多半是先縮起來等風頭過去。你可以說他太愛惜羽毛了，但是要知道，那是連安全退休都不大容易的時代。他試著提出退休，前前後後提了三次，因為情況確實令人忍無可忍。最後希特勒終於同意了，他當時68歲。
可能這時候倫帥以為自己可以安度晚年。但顯然他會想到的不只如此吧，從他後來的表現，包括在二戰戰場上的表現，可以看得出來他普魯士軍人的本質，那就是服務的精神；比個人的榮譽更重要。榮譽必須從服務的精神中得來。服務誰呢，首先就是服務於軍隊，考慮軍隊的利益。這個思維非常德意志；普魯士軍官不區分國家的與軍隊的利益，這一點會帶來深遠的影響。比起某個國家首長，他們必定優先效忠軍隊。這就是為何希特勒對普魯士軍官具有深刻不信任。倫帥的態度也許單純是漠不關心，但也有道德的意味。
主：所以說，就算面對不公平的事，軍隊的榮譽或存續必須放在最優先。
Ｌ：沒錯。紀律先於公正。
主：您提過倫帥是軍隊的第三把手，自然他與Halder、布勞希奇、凱特爾甚至希特勒時有往來。那麼他與這幾位的關係如何，既然他沒有爭取最高權位的意思？
Ｌ：倫帥和其他人的關係大致上良好，特別是資深軍官。即便有先前所提的跟弗里奇之間的插曲，他和弗里奇交情甚篤。然而我說不上來他們的交情是否屬於私交，因為你會發現倫帥的私生活很少牽涉軍隊，他有個小中產階級的生活圈，兒子們也不是軍人；他們有各自的事業選擇。在二戰之前，當他還是較年輕的軍官時，他不進賭場娛樂場所、沒有負債、不喝酒應酬，雖然他私下喜歡一點小酒跟很好的煙草。
簡單來說，他不跟小軍官鬼混。但對與他背景類似的軍人而言，他是天然的紳士。布勞希奇與Halder的性格就不是這樣，在此略過不表。倫帥看這些稍微比他晚一輩的士兵帶著點微妙的憐憫，最壞的情況就是不信任。他們已經是不同的軍人，並非全都來自德國北部——Halder與凱特爾就不是。
凱特爾的態度很特別——特別作小伏低，而且他也不只對倫帥才這樣。他對長一輩的普魯士軍官有種嚴重的卑微感，希特勒身上也多少有這種自卑情節。倫帥沒有權高位重的軍人盟友，相反的，他很討厭靠著蹭希特勒位階升上去的人，最典型的就是萊歇瑙（Reichenau）。萊歇瑙是極少數倫帥會主動反對到底的人，反對到幾乎不惜斷送萊公的事業。我說，倫帥的本質是個專業的軍事專家，但並非戰士。
主：要怎麼看出希特勒跟他的關係？您的書中描述：他尊重希特勒，如同國家元首應受尊重，也對元首宣示效忠。但他承認希特勒是戰略家，或某種厲害的軍事思想家嗎？相對的，希特勒對倫德施泰特很欽慕。
Ｌ：根據當時留下的紀錄，能確定倫帥完全不認可希特勒。也許他犯了所有其他德國將領都犯的錯。1933年，他想的是也許希特勒可以利用；至於國家社會主義意識形態，對他而言完全陌生。他是個保皇黨、非常虔誠的新教徒，重視服從紀律的保守派。國家社會主義革命份子的意識形態，都是由來自德國南部的人所主導的。這些南部人號稱將組織人民的革命軍，和傳統普魯士軍官形成鮮明對比。無異於烏合之眾的民兵是對帝國懷舊的他難以接受的。如果回到凱薩的時代，他大概是決不支持這種民粹的羅馬元老院。
在希特勒奪權之前，兩人見過一次面，在布隆伯格安排的餐敘上，跟興登堡一起。餐敘的結果十分糟糕，希特勒在他面前大失態。但倫帥最後妥協了，只要希特勒不干涉他太多，他就沒有意見。希特勒上台後的一切，軍方大抵是滿意的，只要他們自己的羽毛乾淨，並且得到重新武裝與擴大軍備的機會。但這些「好事情」發生的速度太快，連軍方自己都產生疑慮。到戰爭時期，倫帥學會盡量不要對希特勒讓步，不跟他交好；比方說，他從不打電話招呼希特勒；他總是讓自己的副官之一去與希特勒對談。
至於希特勒對倫帥是極為尊重的，他對倫帥十分著迷。當希特勒召集軍官時，倫帥是唯一一個有資格上座的軍人。即使是戈林也得站著。這反而讓倫帥不自在到了極點。也許希特勒的態度並非只是針對倫帥本人，更是來自於對神祕的德意志國防軍元老這個身分的敬重；倫帥就猶如國防軍活生生的象徵物。
希特勒自身實際上與德意志國防軍擦身而過，他從來就不是這個組織的一部份，他彷彿沒有資格進入那個世界；然而他試圖駕馭這些軍人，使其服從自己。
主：倫帥與整個國防軍與德意志軍人也維持著關係，因此我們要回頭看看軍方的希特勒暗殺事件——如果這在戰前就得以發生，實際上可以省去不少麻煩。但是倫帥不只一次反對這個看法；他是沒有曝光有意暗殺希特勒的軍中份子，他只是將整件事情置之不理。他絲毫沒有涉入任何陰謀事件中。
Ｌ：我個人的看法是，這純粹與倫帥自己的道德原則有關，與行為上的懶惰或透過希特勒實現個人野心無關。至於我看法的根據，我們可以看到在1938年時，Halder與Beck曾經就對他明示暗示過這些事，而被拒絕了；到了1943年，他們就在著手計畫所謂的720希特勒暗殺密謀。
後來一路到了1944年，倫帥的立場依然是避談這件事的，即使他有一批副官已經牽扯其中了。被倫帥發現的話，他就會把他們調走；大家就心領神會，不要在他周圍談論太多政治。他不斷篩選自己帶的參謀，仔細注意到自己的下屬是否有一點點密謀暗殺希特勒的想法。對他而言，不管現在的政權是誰那都是無關緊要的，因為國家正在戰爭中，國家才是第一位的。正因為如此，倫帥誰也不反對，也並沒有因為誰反對希特勒而懲處誰，只是把他們調走。如果我們覺得這很難理解，那是因為我們並不了解普魯士的價值觀——一種基於服務與服從的騎士精神。倫帥將此價值觀發揮到極端的程度，服從的精神對他而言高於法理上的正當性，任何一點點「政變」的想法，都是於他不容的。
主：我們來談談倫帥身為「戰爭領袖」的那一面吧。您的傳記中有提到，希特勒在1938年讓他榮退，畢竟倫帥的年紀也大了；而後為了入侵波蘭，希特勒把他從退休中召回，而他在對波蘭的戰事中表現得也十分卓越。請您評價一下他指揮東面軍隊的角色；他在軍隊部屬方面的重要性為何？
Ｌ：他扮演的角色十分重要，他不僅指揮了面向波蘭克拉科夫、華沙與近烏克蘭邊境羅特的南方集團軍，而且也是該集團軍計畫的策劃者。他副官的表現也很亮眼，我們不得不提及一下他——Erich von Manstein。他們辦到了戰爭中的計畫與執行層面。整場入侵為時十八天，因此往往被現代人誤認為是雕蟲小技。這場戰爭很快地顯示出德軍的精良之處，以及裝甲部隊的不足，讓他們盡快地將戰爭機器加以改良。
總而言之，倫帥計畫的層面之一，就是在戰術上，讓德軍面對軍力較弱的波蘭時自我測試，以得知其短處。如果蘇聯沒有介入，武器的發展也不會呈現這種軌跡。入侵波蘭可謂是倫帥的經典之作。
主：緊接在波蘭之後，顯然就是1940五月的對法國之戰。根據您的說法，倫帥對此抱持懷疑的態度，因為針對法國的計劃不斷被推遲，從前一年的十二月一路拖延到次年五月。
Ｌ：對，他與曼斯坦依然是共同執行者。他看了第一版的計畫，十分不滿意，他認為這只是再次使用再單純不過的施里芬計畫罷了。他之後進行了不少調整與修改，實際上希特勒也參與在其中，直到德軍攻穿亞爾丁省（Ardennes）。倫帥就在這個時期大力提拔曼斯坦，推薦他擔負Ａ集團軍的重任；曼斯坦實施了最為人稱道的鐮刀收割計畫（Sichelschnitt plan）。
老實說，幾個月過去，倫帥內心的某些懷疑是越來越重的——他自知已老，而未來的戰役將越來越著重於機械動力，那並不是他自身的知識與經驗所可掌握。在威瑪防衛軍（Reichswehr）時期，他就注意到自己並不理解坦克能扮演的角色，而且一開始的時候一直反對古德林提出的案子，直到波蘭的戰役讓他學會調適，再到入侵法國時又多調適了一點。
這使我們提出一個問題：倫帥真的是戰爭的最佳人選嗎？一直到五月十日戰爭發動之前，倫帥陷入某種憂鬱狀態，差點被逼到辭職；所以他性格上是個會陷入低谷的人。
進攻開始時，他必須管理並指揮軍團通過狹窄的谷到一直到亞爾丁，一旦車輛、補給、坦克與裝甲車擠在這裡，相當容易被堵死。倫帥了解戰爭涉及的軍需層面，但現代化戰爭的步調對他而言還是太快速了。當時只要法國空軍反應得過來，對排著隊穿過峽谷的裝甲車們投炸彈，德軍的攻勢就算完了。因為根據後來的報告顯示，從第二天開始德軍就遭遇塞車問題。不只路況差勁，每個師團的規劃壁壘分明，倫帥在第一天還限制坦克行動，讓將軍們抱怨連連。倫帥也有急躁的一面；在色當戰役之後（Battle of Sedan），坦克開始顯示其限制，步兵突擊隊依然是必要的。在德軍試圖穿越盧森堡抵達比利時的時候，坦克真的行動不便，這對攻勢而言是場災難。
主：在倫帥之下的都是一些赫赫有名的人，與其說是他至少沒有砸了攻勢，不如說是倫帥善於調度極有才華的將領。在1941年六月，巴巴羅薩行動開始，倫德施泰特元帥又再度被放在第一線，指揮南方集團軍對抗羅馬尼亞與匈牙利。還沒開始打的時候，倫帥就知道一旦時間拉得太長了，事情就不妙。
Ｌ：誠然，倫帥在巴巴羅薩行動之中展現他真實的水準。雖然他沒有參與計畫本身的制定，但他繼續展現他在1940年的特質，包括性格保守謹慎，以及在一群下屬中帶眼識人，擅長啟用有才華的將領。因此即使他自己充滿焦慮，他還是放手讓底下的人去做，避免過度控制他們。此外，他喜歡包含多國地理的大地圖，而不像某些參謀一樣在特定小地圖上花太多時間。倫帥的整體特質在40與41年發揮得很好，經過三年後，他對俄國士兵與土地的認識越來越清楚，內心知道這覆蓋的面積有多大。
他也比較認識他的同盟們，他指揮南方集團軍的原因之一就是這支軍隊由多國組成，包含義大利人、克羅埃西亞人與斯洛伐克人。倫帥懂得週旋在這些人之間，擁有夠高的身分足以服人，也具有外交官的才能，讓一群亂七八糟的人團結起來。他不只知道波蘭，也識得白俄羅斯、高加索與羅馬尼亞的地理，以及位於俄羅斯南方的大平原，他可以讓他的將領走在前面。即使他從一開始就理解地理環境，但不能預料自己會面臨什麼士兵。他與他的將領們太天真地以為布爾什維克政權會垮台，紅軍自己已經被大清洗給削弱，而蘇聯人不會造坦克。然而他仍是個不錯的戰略家，自知德軍並非為針對蘇聯戰場量身打造。
跟思想已經納粹化的許多年輕輩的將軍們相比，倫帥更理解德軍確切的尺寸，只適合極為快速的軍事行動。這是腓特烈二世留下的型態——尋找決勝戰的軍隊類型。倫帥知道戰爭趨勢已今非昔比，更何況還有這麼大的土地得佔領。你是不可能憑空要紅軍不戰自降的。到了八月，實情越來越顯著。
主：看起來這對倫帥是沉重的打擊，因為他的身體健康急轉直下，士氣也變得很低落。他的狀態糟糕到希特勒得將他從前線退下來，他在秋天時遭遇過一次心臟驟停，這給了希特勒足夠的藉口將他免職。以歷史的角度來看，希特勒將倫帥免職是個轉捩點。到了十一月底，深入蘇聯最深、贏得最多勝利的南方集團軍，抵達了頓河畔羅斯托夫（Rostov）。但根據希特勒的野望，在這一天的進度應該要到史達林格勒。這時候卻是第一次，倫帥讓德軍撤退。
這是德意志國防軍第一次真的撤退了，往後退了七十公里，因為von Kleist手上的坦克滿打滿算，只剩下五十來架了。這些讓希特勒很不能接受。倫帥接到元首的命令，用自己的解職當作籌碼加以抗衡，結果希特勒果真以健康為由將他解職了。
所以倫帥是二次世界大戰開始以來，第一個暫停部隊並且使其撤退，回到防守狀態的將領。因為倫帥表示，必須要先等到冬季過去。
主：考慮當時的背景，這是個很明智的決定啊。
Ｌ：這是很好的決定。倫帥有觀察到，也理解到，冬天對德軍是何等挑戰。當然，沒了倫帥這等身分的人物，希特勒也沒辦法做什麼，所以先是讓他強行退休，後來又強行讓他出山。德軍在法國面對盟軍的期間，希特勒讓倫帥擔任榮譽職，也是實際上的陸軍參謀長。此時他能做的已經不多了。又有哪位德國將軍或是元帥能面對得了諾曼地登陸後的戰況呢。結果希特勒又又把他解職了。我們不知道要如何評價這一齣。
Ｌ：倫帥在諾曼第登陸後被解職，基本上不是希特勒自己的決定，是他自己的意願。
1944年六月29日，Keitel打電話找上他，問他到底該怎麼辦。倫帥回應了電話，要他結束這要命的戰爭。如果這段插曲是真實的，那麼這反映我們前面提過的問題——倫帥不適合打西線這種現代型態的戰役。這對倫帥而言是很悲哀的境況，他不該遭此待遇。但無論如何，自1942年起，倫帥已無必要重返軍旅生涯，特別是考量到他的年齡與整體的思維。總之在這事件過後，他又退了下來。
主：倫帥是否早就認為戰爭已經失敗了，他頂多只是堅守岡位而已？
Ｌ：是的，在1941年起，他就抱持著這個觀點。日後在類似他回憶錄的信件中，他信給他過去的參謀們，說明他很遲才願意接受在巴巴羅薩行動中帶領南方集團軍，準備好要進攻；他私下對他的參謀們聲明，聽好了，我們前面有俄國人，後面有法國人，這已經太過頭了；要征服那些俄國人完全是另一項大工程了。無論戰爭如何發展，這都將會是毀滅性的，因為我們逃不過一次開兩個戰線的戰爭。「你們都經歷過一戰的情況，這次的嚴重程度將會加倍」。他不擅長機械化戰爭，他受的是純古典訓練；但他確實從盎格魯薩克遜人幫助蘇聯維持運行的過程中，認知到特別是美式工業化所帶來的力量，以及尋找決勝戰的時代已不復返。他再三對自己人強調，戰爭早就輸了，應早早尋求和談的機會。
主：倫帥最後的大型反攻，無論你怎麼看，實際上不算是反攻；那就是亞爾丁戰役（Ardennes Offensive）。感覺上他當時也十分明白，再支持下去也不過是白投入人命與物力，特別是人命。他似乎很不願意再把底下人派出去了。倫帥此時覺得要如何收尾亞爾丁戰役，然後轉而防守萊茵河；當然萊茵河也沒有成功防守住。對倫帥而言，這一切究竟應該如何收場呢？
Ｌ：九月的時候倫帥又被起用了（這時候已經是720事件以後的事），從1944的九月到十一月期間，他將指揮萊茵河的第一線防守，而蒙哥馬利將會從比利時與荷蘭方面進逼，最後開通道路前往柏林。波蘭人、美國人與英國人在亞爾丁面對倫帥的時候也是經歷了一場苦戰——準確來說是倫德施泰特與莫德爾這個組合讓他們得不到便宜。倫帥和莫德爾處得相當不錯，倫帥給莫德爾一個外號，叫「一頭公牛（le taureau）」。他有輕鬆的一面，私下給了其他人各式各樣的外號，還會在背地裡模仿大夥兒的副德性，特別是凱特爾與戈林，他也會模仿一下莫德爾跟希特勒。
倫帥指揮亞琛防守戰役（aix-la-chapelle）抵抗美軍時，這座城周遭的森林區域讓倫帥佔了地利之便，幾乎使美國的步兵輸到脫褲，接著他發起亞爾丁戰役。這時候倫帥沒有親自參與，他給了莫德爾與Manteuffel小型地圖，要他們在小範圍內執行小的行動、解決一件件難題，要守住默茲河(la Meuse)，以扭轉情勢，進而保住亞琛——以及在亞琛被攻陷之後重返該地，甚至是突破位於列日（Liège）的盟軍勢力。但此時倫帥也建議撤退荷蘭，把兵力調回來防守。顯然他手上的資源是無以為繼的，完全沒有兵力可以打，而且大力反對仍然將亞爾丁反攻當作一回事的這派意見。
倫帥在十一月選擇繼續死守著萊茵河這條線，這條線直到一至二月份才被盟軍攻破。當更多美國第三軍團勢力抵達洛林（Loraine）與阿爾薩斯（Alsace），德軍只能不斷退縮，納粹德國的勢力不斷縮小。時至三月份，倫帥盡可能地保留他能為德軍留住的部分。他發揮了極佳的防守策略，並炸掉萊茵河上的十二座橋，卻留下一座雷馬根大橋(Pont de Remagen)，讓美軍得以穿越。這個「失誤」又讓希特勒有了解職倫帥的藉口。此時已是1945年，戰爭已完結。
主：這最後的「退休」也不安寧，他會被美軍給抓到，交給英國人關起來。幸好英國人是寬待他的，而且有趣的是，英國戰爭史學家也開始打造一種關於倫德施泰特的傳奇。我認為這是很重要的事，這也暗示這些德國人們在戰後試圖從頭開始恢復自己的名譽。
Ｌ：倫帥不是唯一一個試著守護名聲的人，Halder這事也是幹得很兇。藉著盟軍與英國人的戰後宣傳，倫帥個人是保住了信譽，以及具有騎士精神的個人形象。當時他是被捕捉的德國將領中年紀最大的，身體也極為虛弱。他在兒子的觀護下被關了三年，身體與精神的狀態都下降得很厲害。
隨著冷戰崛起，英國人與美國人考慮將某些德國將領請出山。倫帥實在太年老了，而且他的人格特性也是十分獨特的，他被視為不適合作為一名階下囚。在李德哈特的熱切協助以及《The Other Side of the Hill》這部書的問世之下，倫帥逃過了戈林等人在紐倫堡大審上面臨的命運，也成為被告方的證人而最終獲釋。這個問題成為了重大的外交事件，主要是因為直到1947年，美國仍在施壓英國，希望英國人把倫帥交給蘇聯，因為有五個國家想找倫帥算帳；然而英方承諾，只要倫帥待在英國占領區，他就不會有事。
Kassel這座城市對倫帥而言很親，這是他身為普魯士望族的出生地，而他想要在這裡終結生命；但是到了這裡，已經是美國佔領地，美國人有各種機會把他抓起來送去蘇聯，就看他們要不要卑鄙至此了——一方面是倫帥的年紀，二方面是他手上不大染血，即使他在荷蘭與法國做了某些決定，也多為按命令行事——但還是他的年事已高為主要考量。至於其他德國將領的命運，其實還是看冷戰的走向，畢竟美國對德國將領對俄國人的認識深感興趣。
主：回到巴巴羅薩行動，我想知道倫帥扮演的角色，他是如何反應；因為德軍在這裡犯過太多罪行，包括他的南方集團軍在內。他總不會對這些醜行一無所知。
Ｌ：對於在基輔發生的屠殺事件，倫帥部分地為自己的指揮掩飾，說那些主要是在士兵層級犯下的罪行，何況戰犯們以及烏克蘭人民的生存狀態已經是極差的狀態了。但是，看起來倫帥心裡是清楚惡質的實情。萊歇瑙根據納粹指示發出去的一封信件中，裡頭是包含著倫帥自己的首肯；而此信件的收件者是萊歇瑙軍團中的士兵們。萊歇瑙自視為國家社會主義的宣教者，他這種態度，包括「戰爭行為是文明對抗野蠻」的整體思維，也傳染到曼斯坦身上。這會造成德軍並不把俄國人視為人類，而是可能會咬人一口的野獸，所以面對敵人時的慈悲不能被允許。
這種帶犯罪性質的指令從41年的六月就開始施行了，而倫帥使該指令在他的軍團之中具有效力。當國防軍士兵們的罪行被發現，基本上不會被懲罰或除籍，只會被警告別鬧了，別拍照片（？）並且檢查士兵身上沒有會留下紀錄的東西。倫帥在巴巴羅薩行動期間極端的不作為與放任是可想而知的，在倫帥被解職之後，古德林等人也只是放著原本的陋習並沒有特別去改變它。從七月開始，這些將軍們將一個個被送往漫長而又耗費鉅大的戰爭之中，而且他們將對為數龐大的戰犯與民眾既憂心又束手無策。如果希姆萊摩拳擦掌地想對這些人做些什麼，以將自己的勢力往東擴張，那麼也就由著他去了。
主：時間差不多了，非常感謝您這次接受訪談，要知道更詳細的內容，還是推薦聽眾們閱讀您的書。
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